Daniel Schteingart: “No somos un país de mierda pero si ves los últimos 40 años…”

Entrevista Daniel Schteingart

Bruno Basile: Estudiante de Fotografía UNSAM

Las corridas cambiarias, la inflación descontrolada y las reuniones de emergencia con el FMI ya parecen figuritas repetidas de la historia Argentina, que nos producen la sensación de estar atrapados en un loop interminable de ciclos económicos de stop and go. En su última visita al país, el economista Jeffrey Sachs dijo que la economía argentina “es como el Día de la Marmota, siempre hay crisis” ¿Se puede romper la maldición de los ciclos de crecimiento y crisis? ¿Cuál debería ser nuestro sendero al desarrollo? ¿Estamos condenados al éxito, como presagió alguna vez Duhalde? Para entender un poco más sobre los desequilibrios estructurales de la Argentina, la crisis que se desató en el 2018 y el diagnóstico para los próximos años hablamos con Daniel Schteingart1, especialista en desarrollo económico comparado. Daniel, de 32 años, divide su tiempo entre actividades académicas y periodismo. Es sociólogo de la UBA y forma parte del equipo de investigadores y docentes del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín.

LA SOCIOLOGÍA Y LOS DATOS

– ¿Te sentís más sociólogo, economista o comunicador?

Diría que más sociólogo, pero esas etiquetas a veces pueden ser un poco estáticas. Vengo laburando día a día con economistas desde hace 7 u 8 años y fui aprendiendo ciertas cosas del lenguaje de los economistas. A veces me digo “socioeconomista” para romper un poco la rigidez de esas categorías. Lo de comunicador es algo más reciente, nunca me definí como tal. Pero está bueno poder generar interés por lo que uno hace.

– ¿Qué le aporta la mirada cuantitativa a las ciencias sociales?

En general tenemos una formación cuanti bastante básica y un poco aburrida en algunas cuestiones. Y la verdad es que se puede generar un conocimiento práctico de la estadística. En sociología leemos a Hegel o Habermas, que me parecen mucho más difíciles de entender que una matriz, que no es particularmente difícil, para leer la EPH. Como sociólogos ¿cómo no nos van a interesar cuestiones como la pobreza, la desigualdad, el mercado de trabajo, el desarrollo? Después siempre sabemos que los datos son una construcción.

No es que lo cuanti sea superior a lo cuali, son dos instrumentos distintos. Qué es mejor
¿un martillo o un destornillador? Y, depende para qué los quieras.

– ¿Cuáles son los límites de los datos cuanti? Pensando, por ejemplo, en las encuestas electorales, que la vienen pifiando casi sistemáticamente...

Pero las seguimos usando ¿Por qué las seguimos usando?
Hay una frase de un colega de la Universidad de Quilmes, Hernán Soltz, que dice “los datos no son dioses”. Eso está claro. No son dioses porque en definitiva no es que los datos están ahí y los recolecto como un hongo en un bosque. No es así. Tampoco es que los datos son palabra santa. Son siempre una construcción del investigador.
Ahora, es importantísimo saber qué hay por detrás, encontrar a la cocina. Como la información nutricional de una barrita de cereal. Son una herramienta que te permite comprender un poco la realidad.
Estoy de acuerdo con que no hay que sacralizar los datos, pero tampoco hay que caer en el ultraposmodernismo de “el dato no sirve”. Es una herramienta: usala sabiendo qué te puede dar. Hay cosas que le podés pedir a los datos y cosas que no le vas a pedir a los datos y ya.

EL FANTASMA DE LA CRISIS Y EL KARMA DEL DESARROLLO

– ¿Estamos en otro ciclo de stop and go en la Argentina?

Sí. Es un eterno retorno de lo que viene pasando hace décadas y décadas. Es exactamente una crisis de balanza de pagos. Argentina se queda sin dólares, algo recurrente de la segunda posguerra en adelante, agravado en los últimos 40 años. En algún momento la economía argentina, para crecer, necesita importar.

El año pasado la economía argentina creció 3% y las importaciones volaron, el déficit turístico al exterior voló y tuviste un déficit externo fenomenal, casi récord. Eso se financió con deuda externa, con inversiones y con flujo de capitales financieros (no productivos). De pronto, cuando empezó a verse la insustentabilidad de este proceso de crecimiento y comenzaron las dudas, esos flujos de capitales se dieron vuelta de la noche a la mañana y se fueron.

Los procesos devaluatorios en la Argentina siempre son recesivos. La devaluación con recesión te permite equilibrar ese faltante de dólares. Ahí pasan dos cosas: se encarece todo lo que es importado y todo lo que Argentina exporta (principalmente alimentos). Entonces cae el poder adquisitivo de la gente, la gente consume menos, caen las importaciones y se equilibra el equilibrio externo: se equilibra la balanza comercial y el déficit de la cuenta corriente. ¿A costa de qué? de una recesión.

Esto que estoy diciendo ha pasado históricamente. Los dólares son el combustible del crecimiento. Si te quedaste sin dólares no podés crecer y tenés que ir más lento. Para quienes tenemos una mirada estructuralista keynesiana de la economía, consideramos que el motor de la economía suele ser la demanda. Vos le das a la demanda y el auto empieza a andar más rápido, crecés más rápido, pero necesitás combustible para que el auto pueda andar. Ese combustible son las divisas, que en última instancia dependen de la estructura productiva.

– Últimamente se reavivó un debate en relación a cierta interpretación sobre el kirchnerismo. Simplificando, una lectura dice que al kirchnerismo le faltó una mayor radicalización del modelo económico y una mayor confrontación con las élites, y otra lectura dice que ese nivel de confrontación fue insostenible. Quizás hayan pasado un poco de las dos cosas, pero ¿cuál es tu lectura en relación a esto?

Yo creo que la llamada “década ganada” es en realidad una década fragmentada o partida. De los 12 años, en los primeros ocho el balance es más bien positivo y en los últimos cuatro te da negativo.

Del 2003 al 2007 es un período en el que todo mejora. Crecimiento a tasas chinas. Baja drástica del desempleo, la pobreza y la desigualdad. Un dinamismo empresarial pocas veces visto en la historia Argentina: pasaste de 400.000 a 600.000 empresas en 5 años. Reindustrialización, generación de empleo de calidad. No hay una variable económica que te de mal. Sí hay, hacia 2007, un recrudecimiento de la inflación.

Del 2007 al 2011 ya empezás a tener ciertas tensiones. La economía sigue creciendo. En el 2009 con la crisis internacional sucede la primera recesión, que es fuerte pero corta. Pero si comparás la situación del 2011 contra la del 2007 la situación social y económica mejora.
El modo por el cual se resuelven esas tensiones hacia el 2011 a mi modo de ver fue equivocado. El kirchnerismo optó por resolverlas radicalizando un poco su movimiento, jacobinizando parte de la línea económica.

En 2011 había muchos debates respecto a qué hacer con estos desequilibrios crecientes, y una de las respuestas ante una inminente caída de reservas y una alta fuga de capitales fue el cepo. Pero el cepo fue un fracaso total. Es cierto que paró la fuga de capitales para la estadística tradicional, pero empezaste a tener fuga de capitales encubierta por otros lados.

El kirchnerismo durante el 2011 tendría que haber hecho lo que intentó hacer en el 2014: dejar de insistir con el dogma del desendeudamiento y de las bajas tasas de interés. La deuda no es ni buena ni mala, es un instrumento. El desendeudamiento fue útil en algún momento del kirchnerismo, en algún momento hay que ver si tenía sentido seguir desendeudándose. También con las tasas de interés. Estaba esta idea de que las tasas de interés bajas son buenas porque hacen expandir la actividad económica. Yo discrepo con esta idea, básicamente porque en Argentina las tasas altas no tienen tanto efecto contractivo ya que el mercado financiero es pequeño. Segundo, porque se puede tener tasas altas pero con la banca pública subsidiar la tasa a sectores estratégicos.

El kirchnerismo con las tasas y la deuda podría haber manejado mejor el tema cambiario sin haber entrado en el cepo. El cepo impidió crecer y tuvo costos muy grandes.
Se habla muy mal de la bicicleta financiera. Pero la bicicleta financiera, si vos estimulás a quedarte en pesos, te ayuda a disciplinar el precio del dólar. No estoy para nada de acuerdo con la idea de flujos financieros irrestrictos, hay que regularlo como antes.

Si mirás a otros países de la región, Venezuela es un desastre total. A Brasil también le fue mal. Pero el resto de la región, después del 2011, siguió creciendo y siguió bajando la pobreza. Con gobiernos de distinto signo ideológico. Esto no se trata de una cuestión de derecha e izquierda. Gobiernos neoliberales y gobiernos populistas, como el caso de Bolivia, tienen una macroeconomía estable. O Uruguay, con una centroizquierda un poco más a la europea, siguieron creciendo. El error del kirchnerismo fue jacobinizar y sobreideologizar ciertos instrumentos de la política económica.

– Es un problema que en principio se le presenta a cualquier economía emergente, pero estos ciclos de crisis parecen más característicos de la Argentina.

Si hay algo que caracteriza a la Argentina desde los años 40 para acá, es un equilibrio distributivo nunca resuelto. El famoso péndulo o el empate hegemónico de Portantiero. Con algunos momentos donde parece que ese empate se rompe, pero no se termina de romper del todo. Hay relaciones de fuerza relativamente equilibradas entre una fuerza más nac&pop y otra más pro-capital, y nunca termina de imponerse una sobre la otra. La historia argentina tiene ciclos de apreciación cambiaria donde tenés redistribución seguido de devaluaciones que vuelven a retrotraer. Ahí hay un tema de no haber podido resolver una puja distributiva.

Otros países de la región no tienen puja distributiva. Chile por ejemplo resolvió eso en la época de Pinochet por derecha. Hicieron bosta el sindicalismo, implicó una regresividad distributiva muy fuerte, pero sentó las bases para la estabilidad. Desde ahí Chile crece. ¿Baja la pobreza? Sí. ¿Parte de niveles altos de desigualdad? Sí. ¿Baja la desigualdad? Algo, pero poco. Y es una sociedad mucho más jerárquica, menos contestataria que la Argentina.

Personalmente no es mi preferencia. Pero negar que Chile tuvo muchos avances de los ’80 para acá es tapar el sol con las manos. Chile viene bajando la pobreza sistemáticamente hace 25/30 años, mejora la infraestructura, tiene niveles educativos casi más altos que la Argentina, o más altos. Tiene logros, pero a partir de un modelo que se estabilizó por derecha.

Después tenés el modo de los nórdicos. Así como la hegemonía de Chile es pinochetista, la de los nórdicos es socialdemócrata. El laborismo logró imponer su proyecto y fue aceptado por el empresariado. Y eso se plasma en un Estado de Bienestar súper generoso, niveles de igualdad muy altos, casi pleno empleo, mucha protección al trabajador. Son de las sociedades más desarrolladas del mundo y, al mismo tiempo, muy igualitarias.

En Argentina en ningún momento se logra imponer ni el modelo más nórdico ni el modelo más chileno. Eso traba el crecimiento, estás todo el tiempo en el péndulo.

– Las recesiones en Argentina tienden a ir acompañadas de crisis fuertes: congelamiento de depósitos, hiperinflación, renuncias de presidentes, adelantamiento de elecciones. ¿Qué nos hace como sociedad vivir de crisis en crisis? y ¿cómo ves el desenlace de la situación actual?

Ya tenemos gimnasia en las crisis. Tenemos cierta cultura del rebusque y de la supervivencia, aprendés a convivir con eso. Esta recesión va a ser más larga. Probablemente la caída del PBI también sea más fuerte, con desempleos más largos, lo que puede cambiar un poco el clima. La recesión empezó en abril y va a durar más de un año. Esto no se daba desde la crisis de 2001/2002.

No soy muy optimista de acá a los próximos 2 o 3 años. Quizás podamos por fin empezar a crecer a una tasa aburrida del 3% por año. De cara al largo plazo hay que discutir qué modelos de país uno quiere.

En el gobierno hablan de la última crisis. Yo considero que tienen una mirada demasiado optimista en relación a poder desarrollarse meramente en base a los recursos naturales y ciertos servicios. Son súper importantes, pero tienen una mirada demasiado pesimista de nuestra industria, que claramente ha sido el sector perdedor de este gobierno. Además, me decepciona mucho el recorte en ciencia y tecnología, que es la madre de todas las batallas del desarrollo a largo plazo.

– Sos pesimista en cuanto a una recesión larga ¿pero no ves una desestabilización de la macroeconomía?

Esa posibilidad existe, ojalá que no ocurra. No la veo como el escenario más probable, pero existe.

Hay una tensión entre pedir paritarias al 50% para recomponer la inflación de este año, convalidando una inflación más alta, versus que el movimiento obrero se fume la pérdida de este año -una pérdida muy importante- a costa de no espiralizar la inflación. Por eso es grave el salto devaluatorio, porque genera las condiciones para una espiralización más fuerte. Por eso también, es importante estabilizar el dólar, revisar las tarifas y llegar a un acuerdo social para recuperar algo del poder adquisitivo sin nominalizar tanto.

– Una tapa del diario La Nación dice “Los empresarios apoyan el plan económico, pero piden bajar más el gasto público”. ¿No se puede volver inviable políticamente el país si el gobierno sigue ajustando?

Lo que te decía se vincula más con la estabilidad macrofinanciera, las variables nominales. Este año la inflación va a estar entre el 45% y el 50%. Eso genera una inestabilidad todavía más fuerte. A esto agregale una situación adicional: cómo se siente en la calle y su repercusión en la estabilidad social y política. Bajar el gasto público, hoy por hoy, es recesionar todavía más la economía.

Además, los estados controlan lo que gastan pero no lo que recaudan. La recaudación depende mucho del propio ciclo económico. Una super recesión te puede destruir el IVA y terminás mordiéndote la cola, a Brasil le pasó. La posibilidad está.

– Vos te especializás en modelos de desarrollo. El Pro trae todo el tiempo a la mesa como modelos a Australia e Israel. ¿Hasta dónde se puede hacer copy paste en política económica? ¿Eso funciona?

Creo que todos vamos a estar de acuerdo en que no se puede copiar un modelo de desarrollo, cada país tiene sus propias tradiciones idiosincráticas. Sí te puede servir alguna experiencia de inspiración.

El gobierno ha hablado mucho del plan Australia. Ya a fines del siglo XIX era de los más ricos del mundo, de bajísima densidad demográfica. A principios del siglo XX se independiza de la corona británica y durante 70 años tiene un perfil bastante proteccionista e industrialista. Entre los 70 y 80 hace un giro gradual hacia una economía más neoliberal. Al gobierno le interesa Australia desde ese giro. No la Australia de 1900 a 1970, sino la de los ’80 para acá: mucho más desregulada pero con redes de contención social.

El modelo australiano no es viable en la Argentina por varias razones. Australia es el triple de nuestra superficie con más o menos la mitad de nuestros habitantes. Los recursos naturales per cápita son mucho más altos. Si fuéramos 15 millones de personas sería más viable. Con 45, no. Además de una cuestión geopolítica: Australia formó parte de la commonwealth británica y después fue un aliado fundamental de EEUU en el Pacífico Sur.

Israel es otra cosa. Tiene 7 millones de habitantes y un complejo militar industrial que ha sido fundamental en todo su crecimiento. Con una geopolítica que no tiene nada que ver con la nuestra. Los países rodeados de enemigos, con la amenaza de la guerra total, tienden a invertir mucho en tecnologías militares que después pueden tener usos civiles. Es el caso de EEUU en la guerra fría, el de Israel y el de Corea del Sur.

– ¿Qué otros modelos te parecen interesantes para mirar?

Hay otro ejemplo que es el coreano, pero que también es inviable para el caso de Argentina. Corea es un país con muy pocos recursos naturales, que apostó todo a la industria de alta tecnología con un estado muy agresivo. Un estado autoritario que aplicó una política de palos y zanahorias y disciplinó al gran capital.

Los nórdicos son interesantes. Noruega es un país especializado mayormente en recursos naturales porque tiene mucho petróleo. Dinamarca, Suecia y Finlandia tienden a combinar mucha industria con muchos recursos naturales. Dinamarca es un país muy exportador de alimentos y Finlandia de forestales, pero diversificados hacia otro tipo de sectores lejanos a los sectores naturales: industria y servicios.

Canadá es un caso parecido. Recursos naturales (minería, alimentos, forestal, petróleo) y también otros sectores como la industria aeroespacial y automotriz. Eso es interesante para un país como Argentina: la idea de que podés apalancar sectores de recursos naturales junto con otros que son lejanos. En cambio, Australia es un país con muchos recursos naturales y una industria relegada. Corea es lo inverso. Mientras en la ancha avenida del medio están estos modelos: Dinamarca, Finlandia y Canadá, por ejemplo.

La Argentina tendría que apostar a la combinación de recursos naturales con industria y mirar un poco a los nórdicos como referencia en el tema del conflicto distributivo, teniendo en cuenta las grandes diferencias.

Hace un tiempo estuve en Noruega y un colega me contaba un par de cosas de la sociedad noruega como la “comunidad organizada”. Y yo le preguntaba:
-“¿Esto es como el proyecto peronista realizado?”
-“Bueno, no sé. Si querés decírselo a un peronista para que esté contento decíselo, puede ser”.

– Voy a usar una frase tuya. Cuando pensamos en términos de desarrollo ¿somos o no somos un país de mierda?

Te confieso que escribí la nota el año pasado, cuando estaba un poquito más optimista. Este año me estoy cuestionando si eso está bien o no.

Si uno mira la foto no somos un país de mierda. Somos un país de mitad de tabla para arriba en cualquier indicador social y económico. El nivel de pobreza en la Argentina, si bien es muy alto, es mucho menor al de la media mundial y al de América Latina. El Índice de Desarrollo Humano está en el puesto cuarenta y pico sobre 200 países. Si vos mirás cualquier indicador -de escolarización, mortalidad infantil, penetración de Internet, cantidad de autos cada mil habitantes o médicos cada mil habitantes- Argentina siempre es un país que está en el ranking 30, 40, 50. Tenemos una estructura productiva bastante diversificada, hay bastante empresarialidad. Para lo que es América Latina es un país bastante igualitario. Tenemos un montón de activos y de potencialidades. Por eso no somos un país de mierda. Pero si ves la película de los últimos 40 años somos medio una cagada.

Desde el quiebre que hay a mediados de los ’70 para acá es muy decepcionante. Argentina ha ido perdiendo su posición relativa más o menos promisoria. Eso no arranca en los ’40, como dice una narrativa cercana al gobierno y muy afincada en el antiperonismo. Argentina había llegado a ser el primer país en PBI per cápita del mundo en 1895, y después ya empezó a tener momentos en los que crecía menos que el resto del mundo. Durante el período 45-75 Argentina tiene una performance bastante aceptable y mantiene su estatus relativo al resto del mundo.

Tenés un primer quiebre con el Rodrigazo, y se termina de ir todo a la bosta con la dictadura. Desde ahí para adelante, somos una murga. El último cuarto del siglo XX es una tragedia económica. Fuimos el país del mundo que más se desindustrializó, que más se des-desarrolló.

Hay cierta esperanza que surge con los primeros años de la postconvertibilidad que llega hasta el 2011, y después de vuelta algo muy negativo. El PBI per cápita del 2019 va a ser 8% o 9% menor al del 2011. Tenés una nueva década perdida. Si mirás esa película decís “qué cagada todo”.

¿Tenemos potencialidad? Sí. En ese sentido no somos un país de mierda. Pero si esta tendencia siguiera hasta el infinito, Argentina va a dejar de ser un país de arriba de mitad de tabla para ir cayendo por debajo de la mitad de tabla. Ojalá que eso no ocurra.

Print Friendly, PDF & Email

Referencias

  1. Daniel Schteingart es sociólogo (UBA), Magíster en Sociología Económica (IDAES-UNSAM) y Doctor en Sociología (IDAES-UNSAM). Es becario posdoctoral del CONICET y su tarea de investigación sobre especialización productiva, capacidades tecnológicas y desarrollo económico le valió recientemente el reconocimiento de la UNSAM, que le otorgó el “Premio a la Mejor Tesis Doctoral”. Además, es investigador de la UMET, profesor de la UNQUI y la UNSAM y co-conductor del programa “Tarde Para Nada”, junto a María O’Donnell, en Radio con Vos. Lo podés seguir en Twitter en @danyscht

También te podría gustar...

1 respuesta

  1. Raúl dice:

    La cita “Argentina está condenada al éxito”, es del brasileño Helio Jaguaribe. Duhalde la tomó de él y lo aclara, aunque habitualmente se le adjudica.

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *